Το ΑΤΕΧΝΩΣ/Ηρακλής Κακαβάνης μίλησε με τη Μαριάννα Γιαννουράκου, μια νέα επιστήμονα (χημικός μηχανικός) που με την πρώτη της 
ποιητική συλλογή («Γιατί η ποίηση δεν είναι νανούρισμα η ποίηση είναι σάλπισμα», εκδόσεις «Βακχικόν») κέρδισε το σεβασμό ειδικών και μη, και κάλλιστα μπορούμε να την αποκαλούμε ποιήτρια.
Η συλλογή της είναι ένα σάλπισμα για να αλλάξουμε τον κόσμο. Με το πάθος που φουντώνει από την αίσθηση της αδικίας, προσπαθεί να συνομιλήσει με τον άνθρωπο, με όλους εμάς, βλέποντας μας σαν φίλους και συναγωνιστές για τον ίδιο σκοπό. Στην ποίησή της θα αναγνωρίσουμε δικές μας αγωνίες και κοινούς προβληματισμούς.
Μιλήσαμε με τη Μαριάννα για την ποίηση, το ρόλο του επιστήμονα, τη ζωή και τις πηγές που τη θρέφουν.
– Στην πρώτη σου ποιητική συλλογή «Γιατί η ποίηση δεν είναι νανούρισμα, η ποίηση είναι σάλπισμα» εγώ διακρίνω κάποια ποιήματα που έχουν έναν προσωπικό χαρακτήρα, κάποια που περιγράφουν το σύγχρονο άνθρωπο και αυτά που αγγίζουν τον πυρήνα της κοινωνικής μας πραγματικότητας. Μίλησέ μας όμως εσύ για την πρώτη σου ποιητική συλλογή.
– Τα ποιήματα που επέλεξα να συμπεριλάβω σε αυτή τη συλλογή είναι ποιήματα που γράφτηκαν, στην πλειοψηφία τους, τα τελευταία 5-6 χρόνια, μέσα στην οικονομική κρίση και τις συνέπειές της. Δεν θα γινόταν παρά να καταγίνονται με θέματα που άμεσα ή έμμεσα επηρεάζουν τη ζωή μας, όπως αυτή διαμορφώνεται σήμερα, θέματα είτε πιο προσωπικά ή περισσότερο κοινωνικού χαρακτήρα αν και νομίζω ότι τα δύο μπλέκονται αναπόφευκτα, διαλεκτικά.
– Αποφεύγεις να δώσεις διδακτικό η καθοδηγητικό χαρακτήρα στα ποιήματά σου. Περιορίζεσαι σε έναν ρόλο συνομιλητή με τον αναγνώστη σου.
– Δεν θα έλεγα ότι αποφεύγω κάτι με αυτόν το συνειδητό χαρακτήρα που αποδίδει το ρήμα… Επιλέγω μάλλον, σε αυτή τη συλλογή να δημιουργήσω, να συνθέσω έναν καθρέφτη. Ο καθρέφτης επιστρέφει την εικόνα ανεστραμμένη μα αναλλοίωτη. Μπορεί κανείς, αν το θέλει, αν το τολμά, να κοιτάξει και να δει και την πραγματική εικόνα και τα ψεγάδια της. Και το να κοιτάξεις κατάματα τον εαυτό σου, τη ζωή σου, την κοινωνία, με όλα τους τα ψεγάδια, είναι δύσκολο, είναι επίπονο, είναι χρονοβόρο, μα είναι ο μόνος τρόπος για να ξεκινήσει…. η κουβέντα, ο διάλογος…. Και για να διδαχτούμε κάτι, πρέπει πρώτα να θέσουμε τα ερωτήματα, και για να τα θέσουμε θα πρέπει να υπάρχει η παρατήρηση πραγμάτων που έχουμε μάθει να αγνοούμε στην ευθεία ματιά και χρειάζεται μια αναστροφή και ανάκλαση για να τα δούμε. Πρόκειται για διάλογο εσωτερικό αρχικά, που στη συνέχεια εξωτερικεύεται και επιδιώκει να γίνει επικοινωνία.
– Επειδή ξέρω ότι διαβάζεις Μπρεχτ, επικοινωνείς με την ποίησή του, θα χρησιμοποιήσω στίχους από το ποίημά του «Κακή εποχή για ποίηση» για την ερώτησή μου:
«Μέσα μου μάχονται
ο ενθουσιασμός για τη μηλιά που ανθίζει
και ο τρόμος από τα λόγια του μπογιατζή,
μα είναι το δεύτερο μονάχα που στο γραφείο με καθίζει.»
Εσένα, τι σε οδηγεί να γράψεις;
– Πολύ όμορφοι στίχοι, εξαιρετικό περιεχόμενο… Σίγουρα «ο τρόμος από τα λόγια του μπογιατζή»… Αυτή η φωνή που σπάει από την αδικία που βλέπει, που βιώνει, από την αδικία που απλώνεται και κάθεται σαν ομίχλη και σκεπάζει ολόκληρη τη ζωή… Μια αδικία που δεν είναι καιρικό φαινόμενο, ούτε έχει μεταφυσική προέλευση. Ανθρώπινη αδικία είναι, με αιτίες και ενόχους και λύση.
– Διαβάζοντας ποιήματά σου προκύπτει μία έκπληξη στον αναγνώστη, δεδομένου του νεαρού της ηλικίας σου, για τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι τον ανθρώπινο πόνο και τον αποδίδεις ποιητικά με τρόπο που να έχει μια αξιοθαύμαστη καθολικότητα. Π.χ. στο ποίημα «Συνέντευξη»:
«Ραγίζει ο κόσμος
Για να μη σπάσει ο άνθρωπος
Τον προφυλάσσει κάπως»
που εκφράζει κάθε άνθρωπο, που πονά βαθιά, για κάποιο λόγο. Αυτός που δεν έχει βιώσει τον πόνο, μπορεί να μιλήσει για πόνο;
– Δεν ξέρω αν μπορεί να μιλήσει για πόνο κάποιος που δεν τον έχει βιώσει, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ γιατί να θέλει να το κάνει. Όπως επίσης, μου είναι δύσκολο να φανταστώ πως υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει βιώσει πόνο. Βέβαια, κάθε πόνος διαφέρει, ως προς την έκταση αλλά και ως προς την επίδραση που έχει σε κάθε άνθρωπο. Υπάρχει ο πόνος της γέννας, πόνος που προέρχεται από κάτι όμορφο και δημιουργικό, πόνος ζωής. Υπάρχει και ο πόνος του αποχωρισμού, όποιου αποχωρισμού, πόνος βαθύς που σε αλλάζει, πάντα σε αλλάζει αλλά όχι πάντα προς την ίδια κατεύθυνση. Κάποτε, είναι τόσο έντονος ο πόνος που θαρρείς ότι η ανθρώπινη φύση δεν θα το αντέξει. Ακούγεται στο σπάσιμο της φωνής, κυλάει στο πρόσωπο. Φαίνεται τότε ότι μπροστά σε τόσο πόνο, τίποτα δεν μπορεί να μείνει αρραγές. Χωρίζεται ακόμη και ο χρόνος. Λυγίζουν όλα για να μη σπάσει ο άνθρωπος.
– Στο πρώτο ποίημα της συλλογής «Εξηγώντας το γιατί…» καταλήγεις:
«Κάθε ποίημα παίρνει κάτι από τον ποιητή
Και κάτι από τον αναγνώστη
Και ύστερα γεννιέται,
Κι ας έχει υπάρξει πριν,
Σαν δώρο!»
Για τον αναγνώστη είναι ένα δώρο το ποίημα. Για τον ποιητή τι είναι, δώρο ή κατάρα;
– Ανάγκη! Ανάγκη για κουβέντα, επεξεργασία, διάλογο…. Κατάρα σίγουρα όχι. Αυτό με την κατάρα μου φαίνεται, να σου πω την αλήθεια, λίγο ελιτίστικο…. ότι κάποιος δηλαδή είναι καταραμένος να δημιουργεί κάτι, δεν μπορώ να το συλλάβω…. Εγώ θα έλεγα ότι είναι ανάγκη, προκύπτει ως τέτοια, κάποιες στιγμές είναι μεγαλύτερη και κάποιες μικρότερη, ανάλογα με τις αιτίες που τη γεννούν, όπως δηλαδή και κάθε ανάγκη. Και αν φτάσει ένα ποίημα να κοινωνηθεί από το δημιουργό του σε έναν άλλον άνθρωπο, τότε προκύπτουν νέες ιδιότητες του ποιήματος, αλλάζει αξία χρήσης ας πούμε (όπως ένα δώρο) και γίνεται και επικοινωνία και διάλογος και έρχεται ενδεχομένως να δημιουργήσει και να καλύψει άλλες ανάγκες.
– Σε κάποια ποιήματα εκφράζεται μία μελαγχολία, μια διάθεση απομόνωσης, διάψευση, όπως στο ποίημα «Φράχτης»:
«Έτσι έφτιαξε τα τείχη του,
Να μην μπορούν οι εχθροί να πλησιάσουν
Αλλά ούτε οι φίλοι μπορούσαν.»
Πόθεν και γιατί;
– Υπάρχει μία έμφυτη τάση στον άνθρωπο να προστατεύεται από ό,τι τον πληγώνει. Ένστικτο αυτοσυντήρησης. Λογικό και χρήσιμο. Συχνά όμως, και ιδιαίτερα στις σύγχρονες κοινωνίες, αυτή η ενστικτώδης αντίδραση ενισχύεται και γίνεται τάση απομόνωσης. Από κοινωνικό ον, ο άνθρωπος οδηγείται σε ζωή μοναχική μες στο πλήθος. Απομονώνεται κανείς σε όλα τα επίπεδα. Σε προσωπικό επίπεδο, κοινωνικά, στην εργασία, αναζητεί ατομικές διεξόδους σε κοινά προβλήματα και χάνεται σε ατομικά αδιέξοδα που συχνά επιτείνουν και την ίδια την τάση απομόνωσης. Έτσι, μια χρήσιμη συμπεριφορά όπως είναι η αυτοπροστασία από κινδύνους, σε λανθάνουσα μορφή γίνεται το ίδιο επικίνδυνη με την απουσία της. Όταν απομακρύνεται ο ένας άνθρωπος από τον άλλον και παραμένει κανείς μόνος ως μονάδα χάνονται και τα θετικά στοιχεία ενός κοινωνικού συνόλου, η αλληλεπίδραση και η εξέλιξη μέσω αυτής, η συντροφικότητα, η αλληλεγγύη, η βοήθεια και γενικά κάθε ποιοτικό χαρακτηριστικό που δημιουργείται εξαιτίας της συνένωσης πολλών μονάδων σε ένα σύνολο.
– Γράφεις:
Σε ρώτησα γιατί πια δεν τραγουδάς και εσύ ψιθύρισες
– Ζωή εκτίω…
Το ζωή εκτίω σημαίνει απουσία νοήματος, περιεχομένου. Μια αίσθηση τιμωρίας. Είναι λοιπόν η ζωή τιμωρία ή μια υποχρέωση που πρέπει να διεκπεραιωθεί; Πού οφείλεται αυτή η αίσθηση της ζωής ως τιμωρία? Έχει να κάνει με την εσωτερική ποιότητα του καθενός ή εξωτερικοί παράγοντες επηρεάζουν;
– Στο ποίημα «Αποχαιρετισμός» γράφει ο Ρίτσος:
«Παντού μπορείς να ταξιδέψεις και ασάλευτος.
Μονάχα η τελευταία ακινησία: αταξίδευτη».
Κάποια πράγματα στη ζωή μας δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε και άλλα είναι πολύ δύσκολο να τα αλλάξουμε. Μα αυτό δεν είναι δικαιολογία για να μην το προσπαθούμε. Ακόμη και όταν εξωτερικοί παράγοντες, που ενδεχομένως βρίσκονται πέρα από τη σφαίρα ελέγχου μας (και καθόλου βέβαια δεν είναι όλοι οι εξωτερικοί παράγοντες τέτοιοι) μας καθηλώνουν, ή έτσι φαίνεται, καθόλου στάσιμοι δεν χρειάζεται να μένουμε… Στάσιμος ο άνθρωπος είναι δέσμιος. Ενώ ακόμη και δέσμιος ο άνθρωπος, καθόλου στάσιμος δεν χρειάζεται να είναι. Στάσιμος μένει κανείς όταν χάνει το στόχο του, όχι όταν συναντά εμπόδια…. Μια οδύσσεια!
– Ποιος είναι ο ρόλος της ποίησης – θα τον αλλάξουμε τον κόσμο με την ποίηση; Και πώς βλέπεις εσύ τον εαυτό σου ως ποιήτρια;
– Θα τον αλλάξουμε τον κόσμο, ναι! Έτσι κι αλλιώς, ίδιος δεν θα μπορούσε και ούτε θα έπρεπε να μείνει. Δεν θα αλλάξει όμως με την ποίηση, ούτε με κάποια άλλη μορφή τέχνης. Η ποίηση περπατά χέρι-χέρι με την κοινωνία. Ίσως όχι με όλα τα κομμάτια της, άλλοτε με αυτά που τραβάνε προς τα μπρος και άλλοτε με αυτά που κρατάνε πεισματικά την κοινωνία πίσω. Αν είναι προοδευτική η ποίηση (και πιστεύω ότι το οφείλει) θα πρέπει να περπατά χέρι χέρι με τα προοδευτικά τμήματα μιας κοινωνίας, να τα εμπνέει και να εμπνέεται από αυτά, σε μια διαρκή επικοινωνία και αλληλοτροφοδότηση. Μονάχα έτσι θα μπορέσει η ποίηση και φυσικά οι ποιητές να επιτελέσουν τον κοινωνικό τους ρόλο.
– Είσαι μία νέα επιστήμονας. Στη συλλογή έχεις ένα σχετικό ποίημα («Διανόηση») όπου ασκείς κριτική:
«Τόσα μάθανε, τόσα ανακαλύπτουνε, μα ένα δε γνωρίζουν:
Να τη χρησιμοποιήσουνε μπορούν και πρέπει,
Για να κάνουν αυτό που μπορούν και που πρέπει,
Αντί να πειθαρχούν στα πρέπει εκείνων που δεν μπορούν.»
Ποιος ο ρόλος της διανόησης σήμερα; Με ποιανού το μέρος είναι;
– Γενικά η διανόηση, ως σύνολο και παρά τις όποιες εξαιρέσεις της, φοβάμαι πως έχει σήμερα αντιδραστικό χαρακτήρα. Κρατά με νύχια και με δόντια το παλιό, το ξεπερασμένο, το λάθος, το ιστορικά τελειωμένο και στρέφει την πλάτη της στο νέο, το δημιουργικό. Βρίσκεται σε παρακμή. Φυσικά, υπάρχουν και οι εξαιρέσεις μέσα στο γενικό κανόνα αλλά μέχρι στιγμής είναι απλώς εξαιρέσεις σκόρπιες, δίχως συνοχή που θα τις ενίσχυε και θα δημιουργούσε κάποια τάση ή ρεύμα. Είμαι σίγουρη ότι αυτό θα αλλάξει γιατί (όπως είπαμε) δεν γίνεται να παραμείνει έτσι, και κυρίως γιατί το χρειαζόμαστε να αλλάξει. Χρειαζόμαστε και τα πρωτοπόρα κομμάτια της κοινωνίας και την τέχνη που θα ξεπηδήσει από εκεί και θα απλωθεί, σαν κύμα.
– Στα Ερωτήματα αναρωτιέσαι που είναι οι Γαλιλαίοι του κόσμου. Είναι ο Γαλιλαίος ο τύπος του επιστήμονα που χρειάζεται ο λαός (οι λαοί) σήμερα; Όταν χρειάστηκε φοβήθηκε να υποστηρίξει την ανακάλυψή του. Συμβιβάστηκε.
– Ο Γαλιλαίος, ο επιστήμονας, έκανε μία κορυφαία ανακάλυψη. Παρατήρησε την κίνηση των δορυφόρων του Δία και συμπέρανε επιστημονικά ότι οι παλιοί νόμοι περί της κίνησης των ουρανίων σωμάτων, δεν ισχύανε. Με την ανακάλυψή του, ήλθε ένα βήμα πιο κοντά στην αλήθεια. Φυσικά, μια τέτοια ανακάλυψη δημιουργούσε ερωτήματα για την ισχύ και των υπολοίπων «νόμων» που ίσχυαν δίχως να τίθενται σε κρίση. Ερωτήματα απλά, καθημερινά, για τον ποιος παράγει, ποιος καρπώνεται, ποιος έχει την εξουσία και γιατί…. Ερωτήματα που ενοχλούσαν…. Ερωτήματα που ακόμη και σήμερα το ίδιο ενοχλούν και το ίδιο δεν απαντώνται, το ίδιο επικίνδυνα είναι…..
Όταν όμως χρειάστηκε να υπερασπιστεί την ανακάλυψή του, ο Γαλιλαίος, ακόμη και με το υψηλότερο κόστος από όλα, αυτό της ζωής του, τότε έκαμε πίσω. Τότε ήταν που ουσιαστικά απαρνήθηκε την επιστημονική του ιδιότητα και τον ρόλο του ως πρωτοπορία της διανόησης. Γιατί το να μην έχει φτάσει ένας επιστήμονας σε μια αλήθεια είναι εντελώς διαφορετικό από το να έχει φτάσει και να την απαρνιέται γιατί δεν είναι «βολική». Στη δεύτερη περίπτωση, έχει απολέσει την επιστημονική του ιδιότητα και έχει υποκύψει σε άλλες αρχές….
Όσο όμως και αν αυτή του η στάση ήταν ένα βήμα πίσω για τον ίδιο, για την επιστημονική κοινότητα της εποχής και για την κοινωνία του, η αλήθεια του τον ξεπέρασε, έμεινε όταν ο ίδιος είχε φύγει. Το δημιούργημα αποκόπτεται κάποια στιγμή από το δημιουργό του και γίνεται μέρος αυτού/αυτών που μπορούν και θέλουν να το βάλουν σε κίνηση, να το πραγματώσουν.
Τα εμπόδια θα τα προσπεράσει η κοινωνία, ταχύτερα ή λιγότερο γοργά, και το ίδιο θα ξεπεράσει και αυτούς που τα βάζουν. Θα κρατήσει μόνο όσα χρειάζεται για να προοδεύσει και να κάνει τα βήματά της που θα τη φέρουν όλο και πιο κοντά στην αλήθεια.
– Λες στο ποίημα Κρυψώνες – που εκ πρώτης δίνει την εντύπωση ότι εκφράζει προσωπικό βίωμα αλλά μάλλον δεν είναι έτσι:
«Και ποιος μπορεί να απαντήσει στα ερωτήματα
Δίχως να χάσει κομμάτια του εαυτού του
Η κάθε απάντηση ένας ακρωτηριασμός
Η κάθε απάντηση θάνατος μιας αλήθειας
Περίτεχνα κατασκευασμένης από ψέματα.»
Τελικά υπάρχει αλήθεια;
– Ναι. Πιστεύω ότι υπάρχει αλήθεια και πιστεύω ότι είναι μία. Μπορεί να υπάρχουν πολλές οπτικές αλλά μία η αλήθεια. Άλλωστε το σημείο της παρατήρησης δε δύναται να αλλάξει το αντικείμενο της παρατήρησης. Μπορεί μονάχα να βοηθήσει να φωτιστούν πτυχές του.
Ωστόσο, μεγαλώνοντας μαθαίνουμε ότι μπορεί να υπάρχουν πολλές αλήθειες. Η δική μας, των άλλων, η χθεσινή, η σημερινή, η αυριανή…. Είναι όλα αυτά πολύ «βολικά» κατά μία έννοια, κομμένες και ραμμένες αλήθειες στα μέτρα κάποιου ψέματος, άλλοθι, νανούρισμα…. Για να προσεγγίσει κανείς τη μία αλήθεια, χρειάζεται να φύγει από το βολικό, να θέσει σε κρίση «αλήθειες» που κουβαλάει χρόνια (μας τις φορτώσανε από μικρά παιδιά), «αλήθειες» που έχουν γίνει μέρος μας, που έχουμε φτιάξει πάνω τους ζωή. Θέλει ακρίβεια και επιμονή και δύναμη και ειλικρίνεια, μα γίνεται. Χρειάζεται να απαλλασσόμαστε από το νεκρό βάρος που κουβαλάμε, να αλαφρώνουμε για να κινούμαστε μπροστά. Στοιχεία για αυτή τη διεργασία, για να διαπιστώσουμε τις «ψεύτικες αλήθειες» που έχουμε φορτωθεί, βρίσκονται παντού, γύρω μας, αρκεί να κοιτάξουμε. Οι κρυψώνες τους είναι παντού, μα εντοπίζονται εύκολα και «δια γυμνού οφθαλμού»….
– Στο ποίημα «Περιεχόμενο» καταπιάνεσαι με τις λέξεις. Τι είναι οι λέξεις;
– Οι λέξεις είναι τμήματα μιας γέφυρας, της γλώσσας. Για να περάσεις απέναντι, να επικοινωνήσεις, χρειάζεται να επιλέξεις πολύ προσεκτικά τα τμήματα μιας γέφυρας και να τα συνθέσεις.
– Ποιες είναι οι ποιητικές σου επιρροές;
– Αγαπώ ιδιαίτερα και σταθερά κάποιους σπουδαίους ποιητές και ανθρώπους. Ο Ρίτσος, ο Λειβαδίτης, ο Βάρναλης, ο Μπρέχτ, είναι πάντα στο μυαλό και την καρδιά μου. Οι στίχοι τους θαρρώ ότι περιγράφουν με εκπληκτικά ακριβή τρόπο έννοιες και συναισθήματα που αφορούν πολύ κόσμο, πάρα πολύ κόσμο, και εμένα μέσα στον κόσμο αυτό.
– Τελειώνεις τη συλλογή με το ποίημα με τίτλο «Ήλιος» που έχει μια ιδιαίτερη ιστορία. Ποια είναι αυτή;
– Είναι ένα ποίημα γραμμένο για έναν σπουδαίο άνθρωπο που χάσαμε τον Αύγουστο του 2014. Έναν πολύ όμορφο άνθρωπο, που λείπει όχι μονάχα σε όσους τον γνώριζαν αλλά λείπει και σε όσους δεν τον γνώριζαν! Ο Τάκης Στάβερης, πάλεψε όλη του τη ζωή για έναν κόσμο καλύτερο. Αλύγιστος και ταυτόχρονα πράος, καλοσυνάτος, γεμάτος αγάπη, κατανόηση. Ήταν ένας άνθρωπος που πάλεψε για τη γενιά μου, πριν ακόμη αυτή γεννηθεί, πάλεψε μαζί με τη γενιά μου και θα εμπνέει και τις επόμενες γενιές στους αγώνες τους. «Ήλιος και θησαυρός στο έμορφο Παρίσι».
(Τα ποιήματα της συλλογής «Εξηγώντας το γιατί», «Φράχτης», «Απουσία Ι» μπορείτε να διαβάσετε ΕΔΩ και το ποίημα «Βαστίλες» ΕΔΩ)
